Tatiana Clouthier Carrillo, autora del libro Juntos Hicimos Historia, dice que no sabe si los grupos que operaron contra Andrés Manuel López Obrador, integrados por “hombres de negocios muy poderosos e intelectuales influyentes”, terminaron entrelazándose en algún punto de la historia.
La hoy Diputada federal, y antes coordinadora de la campaña electoral que le dio el triunfo en las urnas a AMLO el pasado 1 de julio, asegura que inventar información no es válido para intentar conseguir un propósito [como la Presidencia de México], pero destaca que no es una autoridad judicial ni electoral para decir si los autores de la trama “sucia” merecen un castigo.
Ciudad de México, 22 de marzo (SinEmbargo).– Fueron varios grupos, integrados por “hombres de negocios muy poderosos e intelectuales influyentes”, los que operaron para frenar la candidatura de Andrés Manuel López Obrador, dice la Diputada Tatiana Clouthier en el libro Juntos Hicimos Historia. En el capítulo El manejo de la crisis, Clouthier Carrillo explica que los protagonistas de la “guerra sucia” buscaban conservar los privilegios que les habían dispensado los gobiernos priistas y panistas.
En entrevista con SinEmbargo, Tatiana Clouthier expone que no sabe si los grupos terminaron entrelazándose en algún punto de la historia. La legisladora federal asegura que inventar información no es válido para intentar conseguir un propósito y también afirma que ella no es la autoridad para decir si los autores de la trama “sucia” contra AMLO merecen un castigo.
Una de las ofensivas a las que refiere la ex cooordinadora de la campaña electoral de López Obrador en 2018 fue lanzada por Germán Larrea Mota Velasco, director ejecutivo de Grupo México, quien habría contratado por 70 millones de pesos a Francisco Ortiz para destruir la campaña de AMLO.
Otro de los frentes de ataque, indica Tatiana en el libro, estuvo comandado por Agustín Coppel, de Grupo Coppel, “quien encargó a su amigo, el ex Diputado panista Jesús Ramón Rojo Mancillas que coordinara los esfuerzos para habilitar una oficina de “inteligencia” que tuviera como objetivo frenar el avance de López Obrador”. Si la estrategia requería denostar al candidato, se haría, expone Clouthier en el texto. El propio Coppel se habría reunido con Enrique Krauze “para encargarle preparar contenidos intelectuales más refinados”, de acuerdo con la autora de Juntos Hicimos Historia.
El 18 de marzo, Ricardo Sevilla Gutiérrez, editor y literato, reveló, en un texto publicado en AristeguiNoticias, que fue reclutado por Krauze para formar parte de “la trama con la que se intentó descarrilar la candidatura presidencial de Andrés Manuel López Obrador”. Krauze dijo que las afirmaciones eran mentiras.
Durante la campaña, abunda Clouthier, también se operó con el sitio PejeLeaks, en el que se subían “contenidos que adolecían de soporte periodístico”.
Tatiana Clouthier presentará el próximo martes 26 de marzo, a las 18:00 horas, Juntos Hicimos Historia, en el Museo de Antropología de la Ciudad de México.
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–Tatiana, en el libro nos narras lo que ocurre el 1 de julio. Nos dices: "Abracé a Andrés". Anaya y Meade ya habían reconocido la derrota. Nos cuentas sobre la alegría que había en las calles del país. ¿En que momento de aquella noche tú dices: "hicimos historia"?
–No logramos entender en ese momento todo lo que esto implicaba. Estaba la alegría en la calles. Estaba la alegría en el corazón de muchos mexicanos. Las calles de la Ciudad de México y el Zócalo retumbaban. Había ríos de gente en la calle. Cada uno interpretaba la alegría de diferentes maneras. Cuando digo: "hicimos historia", es "derrocamos una manera de estar gobernando". Abrimos una posibilidad con dos puntos fundamentales: la vía pacífica y el voto. Eso me parece que es histórico.
–Te vimos en televisión. Te parabas temprano para ir a debatir con personajes como el panista Damián Zepeda. ¿Dormías?
–Sí dormía, rapidito. La adrenalina misma de la campaña te mantiene a un ritmo distinto, pero siempre durmiendo. Más, menos, de las 12 de la noche a las 6 de la mañana. Así estaba la cosa.
–En el libro hablas sobre cómo sobrevivir a situaciones adversas.
–Sí. ¿Cómo enfrentar estos momentos? No que antes no los tuviera, pero ahora había muchos. Cómo vas generando elementos para decir: "esto no me define". Y te retomas y te reinventas minuto a minuto para poder enfrentar lo nuevo.
–¿En cuánto tiempo se aprende eso?
–A bastaste velocidad. Son decisiones que se toman muy rápido. Circunstancias en las que dices: "híjole, esto es lo que hay, ¿qué hago con lo que hay?, ¿cómo le hacemos con lo que tenemos?’". Y hay que actuar en consecuencia. Es como si ahorita tronara una cámara. ¿Qué hacemos con una sola? Vas a hacer algo distinto. En lugar de tener los ángulos A y B, voy a tener solamente el A. Es igual. Si a un piloto le truena una turbina, ¿qué hará?
–SinEmbargo habló con Marichuy. Ella decía que los megaproyectos de AMLO eran la continuación al despojo de los pueblos indígenas. En el texto hablas sobre ella. ¿Qué opinas sobre lo dijo?
–Yo no tengo el conocimiento que Marichuy tiene. Es muy general lo que dices, necesitaría cosas más específicas para poder opinar. No tengo elementos para opinar para un lado y para el otro. No tengo elementos. Sí sé, y aquí sí lo puedo plantear, que esta es como una disyuntiva que se vuelve… Lo veo porque tengo unas compañeras que vienen de comunidades indígenas y plantean y han visto cómo poder consultar y cómo estar consultando a los grupos indígenas, cómo decidir y ver qué quieren, y hacia dónde quieren caminar. Creo que jamás se había visto cómo se tiene una integración tanto de un congreso, como una búsqueda. Porque así fue a lo largo del tiempo de la campaña de Andrés Manuel y ahorita llegando al Gobierno federal, tienes gente de comunidades indígenas, tienes alguien al frente... Se crea este vínculo para ver cómo atender ese tema. No hay situaciones ya hechas o de hecho para llegar a ese punto, pero yo no tengo la visión que tiene Marichuy y me parece que sería irresponsable de mi parte decir: A o B. Si ella lo dijo, sus motivos tendrá.
–Durante la campaña sí les hubiera gustaba tejer los puentes.
–Sí, siempre, entre más puentes tejes, más te ayudan.
–En el libro nos hablas de la ansiedad que provocaba que cuatro candidatos estuvieran recolectando firmas. Tú sabías lo importante que era.
–Así es. Yo viví el tema de recoger firmas. Recoger firmas es un momento precioso que te vincula con el de enfrente. Evidentemente no puedes ir, con el mundo de firmas que tenían que recolectar, pero si la gente estaba entrenada, si la gente creía en el proyecto y tú tienes una cantidad de gente desplazada a lo largo y a lo ancho del país, hablándole de frente a la cara, como lo hizo Andrés Manuel, eso te crea un vínculo tremendo con la gente.
–Te causaba ansiedad.
–Claro, claro. Es una alerta que tienes. No vivía calmando mi ansiedad, no. Simplemente era un foco rojo. Tienes y debes estar al pendiente de lo que está pasando para saber cómo se va a atender o contrarrestar.
–Hoy qué te causa ansiedad.
–Es una pregunta tan amplia. Parecería que me estás tirando un anzuelo para ver qué pescado se pesca. Cierra la pregunta y te respondo.
–¿Qué te provoca ansiedad en tu trabajo?
–Perder tanto tiempo. Así de fácil. Perdemos mucho tiempo. Son muy lentos los proceso, se pierde mucho tiempo en el Congreso.
–En el libro te describes con varias palabras. Anoté "consejera", "representante", "conexión", "un medio" también. Al final se percibe, aunque esa palabra no está, que te convertiste en una "guardiana" del candidato.
–Simplemente eres una aliada más. Como lo decía mucho de César: "sí, son gente que cuida tu entorno, te cuidan". La chamba es que el candidato no tenga muchas mortificaciones, sino que él tenga nada más lo que debe hacer: "ser candidato". Tú le tienes que cuidar el entorno. El entorno se refiere a todo: proveerle información, darle datos, cuidar esto, cuidar el otro.
–Ahorita mencionaste la palabra "anzuelo". En una parte del libro hablas sobre las mañas de los medios.
[Tatiana ríe y continúa].
–Es como entrenamiento. Es como un arquitecto, y no es malo, nada más es. Un arquitecto llega a una casa y su mirada es distinta. Él se va a fijar si está mal puesta la cortina. El que es bailarín entra a un lugar y va a estar viendo un show y dirá: "se equivocó aquí", cosa que la mayoría no veríamos. Entonces los periodistas y los medios están entrenados para ciertas cosas y nosotros tenemos que estar listos para cacharlas en el aire.
–¿Viste muchas de esas mañas?
–Así es.
–Dices que ir con la gente es el mejor regalo.
–Sí, si tu propósito, y esto lo veo mucho con Andrés Manuel candidato y hoy como Presidente: si tu propósito realmente es servir, la posibilidad que te tiene el acercarte a toda la gente, no tiene precio. Lo sientes, sabes… Por eso me cuesta trabajo la pregunta primera, la de Marichuy, me cuesta trabajo poder creer que así sea. No digo que miente, no, sino que esté viéndolo ella así cuando ha habido todo un trabajo de cercanía con la gente, con la comunidad, con los grupos por parte de Andrés Manuel candidato y hoy Presidente. Me cuesta trabajo, simplemente.
–Ahorita que hablas del candidato y del Presidente, ¿qué cambios has percibido en él?
–Se pone traje hoy más frecuente que antes. Eso sería algo que veo como cambio. Más relajado hoy que antes.
–¿Hablas con él mucho?
–No porque mi trabajo ha cambiado. Anteriormente me tocaba, y era parte de mi trabajo, estar con él y platicar con él. Ahorita mi trabajo es otro y el suyo es otro. Cuando se requiere platicamos, claro que sí.
–Esta semana, Ricardo Sevilla hizo unas revelaciones. Escribió un texto para Aristegui en el que dice que Enrique Krauze lo enlistó en su plan contra Andrés Manuel López Obrador. Tú ya habías mencionado una parte de la trama en el libro. ¿Qué pensaste después de lo que reveló Ricardo? Ya había habido unas respuestas hacia ti por parte de Vicente Fox y del propio Krauze.
–Primero con Fox, porque son muchas preguntas en una. Yo decía hace rato que por el bien de México, que Marta [Sahagún de Fox] le quite el celular. Ese sería mi punto. No hay más para decir. Vicente hoy da lástima y no hay mucho qué decir de él. Vayamos ahora sí a lo importante. Cuando digo vamos a lo importante lo que narro es una parte pequeña del libro, no es una parte central del libro. Y sí, digo que hubo un grupo de gente… Son tres grupos. Si lo ves, no es una sola historia, tienes unos que se reúnen para hacer esto, otros para lo otro… Son tres historias, yo no sé si se terminan entrelazando o no. Yo no soy investigadora per se, yo no soy periodista. Yo digo la información que yo llegué a tener a través de las distintas fuentes que tuvimos. Fui atando cabos. Descubrimos que hubo un grupo que se juntó y juntó lana para darle a cierta gente, y para que produjera materiales en contra del candidato y difamar al candidato.
–¿Tú conociste a Sevilla?
–Yo lo conocí hace poco. Sí.
–¿Los que armaron la campaña contra AMLO deben ser castigados? ¿Qué castigo deben recibir?
–Híjole. Yo hoy soy autoridad. El propósito propio del libro es un propósito distinto. El propósito del libro es que entendamos en términos del proceso propio de la campaña; que entendamos cómo se da esta adversidad por no permitir que un proyecto distinto a ciertos intereses avance; lo triste de inventar para poder llegar a otro propósito y eso es lo que me parece que no es válido. Mi propósito no es... No soy Fiscal, no soy nada de eso. Simplemente cuento lo que tuvimos que pasar en campaña.
–¿Cómo se hizo el libro?
–Teníamos reuniones con la editorial. Me hacían preguntas, grabábamos. Se hilaban, se transcribían. Me daban la transcripción. Corregía transcripción, devolvía. Y así fuimos trabajando, yendo y viniendo.
–El proceso fue muy rápido para terminarlo.
–Hicimos uno primero y lo tuvimos que rehacer. Es segunda edición por eso mismo.
–En el texto dices que Andrés Manuel lee todos los papelitos que le entrega la gente.
–Sí, por lo menos en campaña.
-¿Ahora dará tiempo para leer?
–No sé cuántos le entreguen. Sale menos. En campaña era diario. Ahorita no sé cuántos le entreguen a él directamente y cuántos le entreguen a su gente. Estoy segura que si le dan uno en la mano, lo lee.
–¿Habrá tiempo para escuchar a cada persona?
–La forma en que viaja él le permite que en los aeropuertos la gente le diga algo. Y de repente puedes captar o escuchar, si en un aeropuerto te están preguntando muchas veces lo mismo, te están diciendo lo mismo... No sé, voy a inventar... Que en el aeropuerto alguien le dijera: "oiga, fíjese que me están pidiendo mordida cuando voy a Profeco...". Estoy inventando. Y de repente llega a otro lugar y le dicen: "oiga, es que los de Profeco me cayeron". Llega a otro lugar y le dicen: "fui a Profeco e hice fila. Tres veces Profeco, dices: "Foquito Profeco". En ese escuchar, algo debe captarse.
–En el libro hablas de Lucy, una mujer de Sinaloa a la que le marcaste.
–La verdad es que me sigue escribiendo doña Lucy. Parte de lo que yo creo y considero que por eso a Andrés Manuel le fue tan bien, aparte de otros motivos, tiene que ver con esta parte donde los políticos se han alejado de la gente. Y cuando digo que se han alejado es que han dejado de oírla, han dejado de escucharla. Por parte de la sociedad hay una mal comprensión sobre qué le toca hacer a cada uno. Entonces le andan pidiendo al Presidente que ponga una estatua cuando no le toca; andan pidiéndole al Gobernador que tape un bache, aunque no le toca, y le andan pidiendo a los alcaldes que bajen los impuestos, que tampoco les toca. Considero que necesitamos volver a apoyarnos como sociedad para saber qué le toca a cada uno para saber pedir, porque la gente podría ser vinculante para resolver problemas. Hay unos que se burlan, otros no. Otros dicen: "ay, qué bueno". Yo en mi municipio veo algo mal y yo lo mando. ¿Por qué? Porque es ayudar a que el municipio cumpla con su chamba. Los ciudadanos andamos por muchos lados y si reportamos la luz que no funciona en la delegación, el delegado podrá hacer mejor su chamba. Y eso es parte de lo que tendremos que captar. Cada uno debe hacer su trabajo para que la autoridad nos cumpla mejor.
–Pasaban los debates, las entrevistas, los ataques, el debate por el aeropuerto, tú escribes en el libro "los panistas y los priistas friegue y friegue" con lo de la amnistía, pero los números no se movían. De todas maneras, tú cuentas que el día de la elección tenías muchas dudas.
–Sí, aunque habíamos visto en muchas encuestas públicas de los medios que las diferencias estaban entre 15 y 30 puntos, la información que teníamos de tierra nos decía que había una parte amplía de indecisos. Todo parece indicar que los indecisos se vinieron casi al 100 por ciento con nosotros. Habiendo vivido dos procesos en los que se pasaron dificultades en el proceso de la elección, pues claro que tienes nervios, claro que sí. Yo me imagino que hasta Ana Guevara, que era la favorita en sus carreras, se ponía nerviosa. No hay garantía de qué va a pasar. No sabes si será un buen día para ti. Igual aquí, puedes tener ventajas, pero muchas cosas pueden pasar, y más en un país como México donde las elecciones no necesariamente... Bueno, nos requeríamos muchísimos cuidándonos a muchos para poder confiar en el proceso.
–Vamos a Nuevo León. Hace algunos días se habló de que el Congreso aprobó la penalización del aborto.
–Creo que no es cierto. Otra vez: en la sociedad no nos escuchamos. Hay muchas ideas, por lo que entiendo y por lo que vi, hay muchas ideas preconcebidas de un lado y del otro, eso interpreto. La redacción era que "la vida se debe respetar desde la concepción hasta" no sé qué tanta cosa, y salvo en tres excepciones que estaban en el Código Penal. Más o menos así. Fue como un baile entre A y B, y hay que ver los detalles con los expertos en el tema jurídico si esto penalizará a las mujeres o no. Yo interpreté, después de que leí el texto, que sí estaban liberadas bajo tres causales. No lo sé, no me he metido al detalle jurídico. Y sí, es todo un escándalo porque hay, desde la Suprema Corte, un derecho que hay que proteger. Ninguna mujer tiene que estar en la cárcel por tomar una decisión que no sabemos en qué circunstancias la tomó.
–¿En algún momento sí piensas trabajar en el Gabinete del Presidente?
–Si las cosas, cuando yo termine la diputación... Si las cosas en mi casa han avanzado en los términos que yo tengo y si el Presidente me sigue teniendo la puerta abierta, que me lo dijo la última vez que lo vi, pues claro que sí. ¿Por qué no?
–No quiero preguntarte si tú te apuntas para 2024, pero hay varias figuras...
–Hablar del 2024, cuando tenemos 100 días con el Presidente, me parece irresponsable. Me parece irresponsable porque vertimos la energía. Echamos una bomba y dispersamos la energía. Hoy toda la energía debería estar enfocada en apoyar al Presidente, a señalar lo que no está bien y a apoyar lo que sí, a caminar hacia allá. Si ahorita nos dispersamos en esto, nos vamos a poner en una competencia. Es como cuando el niño va nadando y le gritan: "dale más". El niño voltea y ese segundo, esa fracción de segundo que pierde puede ser el brazo con el que le ganan. La energía debe estar en cómo le hacemos para que a este Presidente le vaya bien, para que nos vaya bien a todos los mexicanos.
–¿Qué características debe tener un Gobierno para ser exitoso?
–Primero, si Andrés Manuel, con el equipo de trabajo que tiene, logra abatir el tema de la corrupción, o sea bajar la corrupción, eso será una "palomota". Habrá más recursos pero también se abate toda esta parte de molestia en la sociedad, de decir: "los abusos están aquí presentes". Por otro lado, si se ataca el tema de la impunidad, también la gente dirá: "caray, aquí sí pasa algo, no puedo hacer lo que me dé la gana sin que haya consecuencias". Otra de las cosas es si los programas sociales bajan, como están bajando ahorita, a la gente que lo requiere, que los necesita, que es la adecuada, y cuando digo adecuado me refiero a los que llenan el perfil. Si logramos hacer que los empresarios y que el Gobierno se tomen de la mano para crear condiciones para tener mayores fuentes de trabajo: ¡Bravo!
–¿Cuál es tu balance de estos más de 100 días?
–Contenta con ellos. Contenta con ellos.
–¿Qué le dirías a un joven que, por ejemplo, quiere unirse a la Guardia Nacional?
–Que anteponga siempre el amor a la Patria. Que se entrene bien. Que se prepare bien para el puesto y que escuche su corazón.
–Nos invitas a la presentación de tu libro.
–Claro que sí. Tenemos la presentación en la Ciudad de México. Es el próximo martes 26 de marzo, a las 18:00 horas. Será en el Museo de Antropología. El 23 estamos en Mérida, Yucatán, a las 17:00 horas, en la Feria del Libro. El 3 de abril estamos en Puebla. El 7 de mayo en Culiacán. El 11 de mayo en Monclova. El 2 de mayo en León.
–En el libro dices que la vida nos prepara para ciertas cosas.
–Cuando volteo para atrás y digo: "a ver, ¿por qué aprendí a hacer esto?, ¿por qué aprendí a hacer lo otro?, ¿para qué la vida me preparo para esto?". Y de repente llego a estar con esta responsabilidad y al frente de este trabajo, tan abierto y expuesto; bueno, digo que la vida me preparó con las herramientas para que yo pudiera hacer esto. En su momento, cuando lo hacía, no sabía para qué, ahora digo: "ah, ya le entendí". De repente algo aprendes en la vida y no entiendes en ese momento para qué.
